O związkach partnerskich, Zgierzu, S14, lokalnej Platformie-wywiad z posłem A.Duninem

Artur Dunin

Rozmowa z posłem Arturem Duninem o związkach partnerskich, prezydencie Staniszewskim i grzechach wyborczych lokalnej Platformy Obywatelskiej oraz dacie rozpoczęcie budowy S14. 

Dlaczego to akurat Pan zajął się projektem związków partnerskich i czy ten nowy projekt ustawy różni się zasadniczo od tego, co był już wcześniej przygotowany?

To długa historia. Jeszcze w poprzedniej kadencji przyszła do mojego biura kobieta z dzieckiem, która chciała uzyskać informację o zdrowiu swojego partnera będącego po wypadku samochodowym. I niestety nie otrzymała tej informacji. Ze swoim partnerem żyli wspólnie około 6 lat, mieli czteroletnie dziecko, ale nie byli małżeństwem i lekarz zgodnie z prawem nie mógł powiedzieć jej o stanie zdrowia mężczyzny. To był pierwszy sygnał, by zmienić prawo. I stąd zaczęły się przygotowania do pisania ustawy o związkach partnerskich.

Ten pierwszy projekt nie przeszedł. Był procedowany w zeszłym roku.

Niestety nie dostał się na pierwsze czytanie, nie wszedł do porządku obrad. Teraz jest przygotowany drugi projekt na prośbę poprzedniego Premiera Donalda Tuska. Został powołany zespół w klubie. Ten zaś przygotował na bazie pierwotnego kolejny tym razem wychodzący naprzeciw konserwatystom.

Właśnie, czy ten nowy projekt to ukłon w stronę konserwatywnego skrzydła w PO? Nie mówi się o „związku partnerskim”, a „umowie partnerskiej”.

To jeden z przykładów gdzie wyszliśmy z wiceministrem Jerzym Kozdroniem naprzeciw oczekiwaniom konserwatystów. Zmieniła się nazwa. Nie wiem, dlaczego, ale konserwatystom bardzo przeszkadza słowo związek. Uważam, że to nie jest rzecz tak istotna, aby kruszyć o nią kopie. Druga zmiana, to składanie podpisów pod umową nie w Urzędzie Stanu Cywilnego, a u notariusza. W tym pierwotnym projekcie również była mowa o notariuszu. Izba Notariacka ma prowadzić rejestr umów. Bez niego moim zdaniem nie ma sensu pisania ustawy tego typu. Musi być prowadzony katalog tych umów.

Ten nasz polski projekt znacząco się różni od tego, co jest w Niemczech czy Francji. Czy zapoznał się Pan z rozwiązaniami w tej dziedzinie w innych krajach?

Oczywiście, ze tak. Podszedłem do tego profesjonalnie. Poznałem różne projekty m.in. austriacki i węgierski. Trzeba pamiętać, że nie jest proste przeniesienie pewnych rozwiązań z innego kraju.

Wchodzi tutaj inna kultura, inne prawo.

Dlatego projekt jest zupełnie inny. Tak naprawdę daje on prawa podstawowe osobom, które nie chcą lub nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego. Pod względem prawnym nowy projekt jest bardziej liberalny od poprzedniego, ponieważ osoby chcące podpisać umowę same decydują, co ma się w niej znaleźć. Według poprzedniej wersji, wzór umowy był przygotowany i nie podlegał zmianom.

W takim razie, co może, a co nie być w umowie partnerskiej?

Nie chciałbym za wiele ujawniać. Najpierw musimy, to przedyskutować wewnątrz klubu. Chciałbym żeby cały projekt przedyskutować w odpowiedniej komisji z ministrem finansów, ale również z organizacjami, które mam nadzieję, że chętnie się włączą w dalszą pracę. Najbardziej optymalnym rozwiązaniem byłoby, aby wszystkie trzy projekty tzn. Twojego Ruchu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej trafiły w jednym czasie do komisji i aby móc wypracować jeden wspólny projekt.

Czyli czeka nas ideologiczna wojna w mediach. Czy Parlament zdąży przed jesiennymi wyborami?

Pan redaktor powiedział o wojnie ideologicznej. Ja bym chciał od niej uciec. Wolałbym byśmy się zajęli merytorycznymi zapisami w tej ustawie, bo inaczej ona nie powstanie. Wiemy, jaki jest skład obecnego Parlamentu. Boję się, że następny może być stanowczo gorszy dla osób chcących, by takie rozwiązania weszły w życie. Teraz jest już ostatni moment.  Żyjemy w wolnym kraju, mamy wolnych obywateli nie możemy, zatem wpływać na ich prywatne życie. Państwo jest po to, by dawać możliwości zgodnie z prawem. Ustawa dotyczy głębszej strefy życia. Gwarantuje ona bezpieczeństwo prawne i finansowe ludziom żyjącym razem, a co za tym idzie i duchowe. Nie ma nic lepszego dla ludzi jak stabilizacja, która daje ta ustawa. Dzisiaj, jeśli coś się dzieje, to ludzi chcą pomocy państwa. W umowie partnerskiej są zapisane obowiązki wobec partnera, a zatem odciążamy innych obywateli

Niektórzy mówią, że nie trzeba wprowadzać nowych przepisów, ponieważ już te istniejące umożliwiają pewne działania.

Teoretycznie tak. Można pójść do notariusza i złożyć podpis pod umową. Upoważnić przysłowiowego Kowalskiego żeby był poinformowany o stanie zdrowia swojej drugiej połówki. Można zrobić też spadek na tego Kowalskiego, ale państwo ma ułatwiać życie, a nie utrudniać. Przygotowana ustawa powoduje, że nie musimy chodzić za każdym razem do notariusza. Zyskujemy spokojne życie, bezpieczeństwo i nie musimy się martwić, że czegoś nie zapisałem w akcie notarialnym. W Niemczech inaczej jak w Polsce podpisuje się akt notarialny na wszystko, co może się człowiekowi przydarzyć z wyłączeniem czegoś. U nas zaś trzeba przewidzieć wszystko, a jak się czegoś zapomni, to trudno. To mnie dopinguje do jeszcze większej pracy, aby nikt z nas nie musiał chodzić do notariusza za każdym razem jak sobie o czymś przypomni.

Czy uważa Pan, że jest zapotrzebowanie na takie regulacje?

Nie mam żadnych badan w tym zakresie, natomiast jak się spotykam z ludźmi odnoszę takie wrażenie, że tak. Oczywiście, to nie jest panaceum na wszystko. Nawet, jeśli weszłyby związki partnerskie w najlepszym kształcie, to i tak będzie grupa, która z nich by nie skorzystała. Ale jest gros ludzi, którzy jak wcześniej wspomniałem nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego a chcą uregulować chociażby finanse, sposób tworzenia wspólnego majątku i potem ewentualnego rozliczania się.

Ale oczywiście takiej umowy nie będzie mogła podpisać osoba pozostająca w separacji czy związku małżeńskim?

Ależ oczywiście, po to jest rejestr. Jestem liberałem, ale nie do takiego stopnia żeby wprowadzić bigamię w Polsce. I tu był zarzut przeciwników, że takie same dokumenty były potrzebne przy zawieraniu umowy partnerskiej jak przy małżeństwie. Właśnie tu pojawiał się artykuł 18 Konstytucji, że to niezgodność. Moim zdaniem, to nadinterpretacja.

To powinien rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny, bo to on jest naczelnym organem od orzekania zgodności lub niezgodności aktów prawnych z Konstytucją.

Tylko i wyłącznie. Ale wiemy, że Trybunał tworzą ludzie z różnymi poglądami.

No tak, ale podczas orzekania muszą być obiektywni.

Proszę zobaczyć jednak, co się stało przy uboju rytualnym. Moim daniem Trybunał Konstytucyjny wyszedł trochę przed szereg. Nie chciałbym jednak ustosunkowywać się do wyroków TK.

Nie obawia się Pan, że projekt ten może Panu zaszkodzić w nadchodzących wyborach parlamentarnych? W 11 okręgu jest pięciu posłów z PiS, czterech z PO, sondaże są różne, jednak wskazują na malejące poparcie dla partii rządzącej. I tu pojawia się pytanie na ile Pana elektorat jest konserwatywny, a na ile liberalny, by móc zaakceptować działania wokół umowy partnerskiej?

Uważam, że osoby, które są bardziej konserwatywne niż ja, a widza moją działalność, na co dzień, nie od święta do święta tak jak niektórzy parlamentarzyści praktykują, ale prace na rzecz ludzi, obywateli. I bardzo dziękuję, że mam możliwość przedstawienia, po co ta ustawa jest tworzona. Pewnie znajdą się tacy, którzy się odwrócą i nie zagłosują, ale na tyle mamy świadome społeczeństwo, które potrafi zaakceptować tolerancję, że to nie zaszkodzi w mojej dalszej działalności parlamentarnej.

Warto dodać, że ten projekt nie dotyczy tylko osób LGBT.

Otóż to. Głosu ludzi heteroseksualnych jest mniej słychać. Osoby homoseksualne działają w wielu organizacjach walczących o ich prawa stąd bardziej o nich słyszymy. Proszę zobaczyć wśród sąsiadów, rodzinie, przyjaciołach jak wielu z nich żyje ze sobą w nieformalnych związkach. I to oni chcą uregulowania tych spraw.

We Francji po wprowadzeniu PACS tylko 5% dotyczyło par jednopłciowych, więc widzimy dla kogo bardziej są te rozwiązania. Kiedy możemy się spodziewać, że projekt ten trafi do laski marszałkowskiej i na pierwsze czytanie?

Na razie udało się przegłosować Konwencję  Antyprzemocową, co jest dużym sukcesem tego Parlamentu. Czekamy na podpis Prezydenta. Obecnie mamy sprawę z in vitro. Myślę, że będzie to po wyborach prezydenckich, ale przed wakacjami.

Wracamy na lokalne podwórko. Nowy Przewodniczący Rady Miasta Zgierza przyzwyczaja nas do ciągłych zmian. Na ostatniej sesji utworzono klub poparcia Prezydenta Staniszewskiego, co skutkowało rozwiązaniem klubu radnych PO. Bartosz Janiszewski zostawił kolegów z partii, wcześniej zrobiła to pani Beata Świątczak, która teraz nota bene jest przewodnicząca nowego klubu. Przemysław Staniszewski rywalizował z kandydatem Platformy Wojciechem Budziarskim o fotel. Jak Pan oceni działalność lokalnych kolegów? Czy to koniec zgierskiej Platformy?

Jeśli ktoś wystąpił z klubu Platformy, to nie powinien być jej członkiem. Mam nadzieję, że Zarząd podejmie właściwą decyzję. Nie wyobrażam sobie żeby…

Ktoś, kto jest z Platformy popiera de facto PiS. Niektórzy mówią wprost o zdradzie.

Jest mi przykro, że opuszczają struktury, dzięki którym się dostali. Radnemu Janiszewskiemu osobiście pomagałem w tej kampanii. Natomiast zgierska Platforma będzie funkcjonować dalej. Jestem rozczarowany decyzją Bartosza. Takie osoby politycznie kiepsko kończą. Nie wróżę dalszych sukcesów politycznych Bartoszowi.

Przyjmijmy hipotezę, że Platforma po jesiennych wyborach będzie w opozycji, to czy koalicja w Powiedzie również nie ulegnie zmianie?

Musimy poczekać na wybory Parlamentarne, wcześniej prezydenckie. Oczywiście każda sytuacja polityczna ulega zmianom. Okaże się wówczas, jacy ludzie tworzą Radę Powiatu, tak jak to miało miejsce w Radzie Miasta. Czy patrzą tylko przez swój pryzmat i na swój zysk czy też patrzących na swoją ideologię tworzącą środowisko, z którego pochodzą. Do zmiany w Powiecie stricte politycznej nie dojdzie, bo pamiętamy czasy jak rządził PiS, jakie powstało zadłużenie, jaki był przerost zatrudnienia w Starostwie. Dlatego całą poprzednią kadencję wychodziliśmy z dołka finansowego. Przy trudnej sytuacji finansowej jaką mamy, ta koalicja się nie zmieni.

Czy zgierska Platforma nie ponosi teraz kary za poparcie byłej prezydent Iwony Wieczorek? Po ogłoszeniu oficjalnego poparcia komentarze były, delikatnie mówiąc, nieprzyjemne. Pan, jako jedyny nie poparł I Wieczorek.

Podpisałem się pod poparciem, ale nie wyraziłem zgody na wykorzystywanie mojego wizerunku w kampanii wyborczej. Brałem udziały w rozmowach z byłą prezydent.

Wydaje się, że dzisiaj Platforma Obywatelska powinna przeanalizować sytuację, która miała miejsce w listopadzie i podjąć decyzję co dalej. Jak chodziłem i rozmawiałem z mieszkańcami to wszyscy mówili, że Miasto jest źle zarządzane. Narzekali na Prezydenta, zastępców, cały Urząd. I co się stało w I turze wyborów? Do drugiej tury przeszła prezydent i jej zastępca. Było to dla mnie zaskoczeniem dlatego, że mieszkańcy powinni zagłosować na innych kandydatów, a okazało się jednak, że Miasto jest świetnie zarządzane skoro do drugiej tury dostali się rządzący.

Muszę wybronić zgierzan, proszę zauważyć ilu było kandydatów na urząd Prezydenta. Drugim takim miastem była tylko Warszawa. O ile w Warszawie jest to zrozumiałe, bo jest kilkumilionowym miastem, to Zgierz mógłby być jej dzielnicą.

Zgierz co cztery lata przodował z ilością kandydatów.

Ale gdyby trzech czołowych, czyli Budziarski, Pieruń, Witczak wystawili jednego, licząc matematycznie, nie byłoby nawet II tury wyborów.

Tak do końca też nie jest. Nie można tak sumować głosów, bo jeśli ktoś chciał oddać głos na W. Budziarskiego, a ten poparłby iksińskiego, nie znaczy, że wyborcy by go posłuchali. W jakimś stopniu zapewne tak mogłoby być, lecz na pewno nie w 100%, ale ma Pan rację. Mnogość kandydatów sprawiła, że mamy wice prezydenta jako Prezydenta.

Czyli w lokalnych władzach PO będzie teraz rozrachunek?

Nazwałbym to analizą.

Pójdziecie do swojej Częstochowy jak to powiedział ostatnio Adam Hoffman?

Nie chciałbym się powoływać na Pana Hoffmana, który jest moim zdaniem osobą skompromitowaną, ale słyszałem, że jego stosunki z PiS już się ocieplają. Prawdopodobnie po kilkumiesięcznym wygnaniu wróci do swojej partii.

Zrozumiał swoje grzechy naprawił szkodę.

Trudno jest mi to powiedzieć, ale zachowanie niektórych parlamentarzystów jest naganne i powinno się je piętnować. Ale wracając do Zgierza, to nie tak jak Pan powiedział rozrachunek, a analiza wyborów i podjęcie konkretnych działań by wyciągnąć naukę z tej przebytej lekcji, aby więcej się nie powtórzyła. Wydaje mi się, że największym grzechem lokalnej Platformy, zbyt rzadkie wychodzenie do zwykłych ludzi. Sama sesja Rady Miasta i wystąpienia radnych to jest za mało żeby dotrzeć do obywateli.

Jestem obserwatorem sesji i w poprzedniej kadencji radna Palmowska, Świątczak czy radny Hiliński mile bardzo dobre wystąpienia w sprawie problemów mieszkańców.

Kontakt bezpośredni z mieszkańcami jest najlepszy. Praca, którą wykonali radni PO w poprzedniej kadencji nie przełożyła się na wynik wyborów. Za mało informacji.

Albo ludzie poszli w nowy trend, czyli poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości. JOW-y de facto niczego nie załatwiły, a pokazały jednak, że ludzie i tak będą głosować na partie polityczne.

Ja bym nie powiedział, że Zgierz jest miastem PiS-owskim.

Ja tego nie twierdzę, ale jest mimo wszystko miastem konserwatywnym i to widać.

Fakt, może być miastem konserwatywnym. Proszę zobaczyć jak była prowadzona kampania polityczna obecnego Pana Prezydenta. On z jednej strony mówił, że ma poparcie PiSu, ale cały czas powtarzał, że nie jest w partii. To jest sprytna gra polityczna bycia i niebycia w partii, w dodatku udana. Przez to za pewnie zdobył wyborców, którzy niekoniecznie chcieli głosować na PiS. Nie byli być może zorientowani, że za nim stoją konkretne osoby Gajda, Pilarski, Matuszewski, ale jednocześnie odżegnują się od kandydata. Byli z nim tam gdzie mogli być, a w pozostałych przypadkach przychodził sam. Tego, czego nie można zarzucić Panu Prezydentowi, to wiek, wykształcenie, umie rozmawiać z ludźmi, zna samorząd.

Zmieniamy temat. S14, droga, która miała powstać jeszcze za czasów poprzedniego ustroju ma szansę wg Premier na realizacje jeszcze w tej dekadzie. W Sejmie działa specjalny zespół, którego członkowie na styczniowym spotkaniu na Osiedlu 650-lecia mówili, że może w ogóle nie powstać.

Jest to gra polityczna. Zespół powstał z inicjatywy posła Dariusza Jońskiego pod wybory. S14 zgodnie z deklaracją Pani Premier, która ogłosiła to oficjalnie w przeddzień wyborów samorządowych i powtórzyła podczas ostatniej wizyty w Łodzi. Prace projektowe dobiegają końca. Kiedy projekt powstanie i uzyska wszelakie zgody, wówczas przyjdzie czas na zbieranie środków finansowych, bo realizacja, to nie tylko wbicie szpadla i wylanie asfaltu, ale również sprawy prawne chociażby wykup nieruchomości.

Czyli w 2015 szpadel raczej nie zostanie wbity, a przydałby się przed wyborami. Należy jednak zauważyć duży protest mieszkańców Osiedla 650-lecia, którzy mają zastrzeżenia, co do przebiegu trasy, bo niby za blisko bloków, niby spaliny, niby hałas…

Zawsze są osoby niechętne inwestycjom w pobliżu siebie. Jesteśmy tylko ludźmi. Część ludzi jest podburzanych, że ta droga nie powstanie. Na wspomnianym przez pana spotkaniu z Radą Osiedla, jeżeli poseł Matuszewski krzyczy, że był przeciwko temu przebiegowi, to mówi nieprawdę. Jak był przewodniczącym Rady Miasta, to głosował za planem zagospodarowania gdzie był wskazany dzisiejszy przebieg S14. Gdyby przenieść ją za Las Krogulec jak to postuluje poseł Matuszewski, to ja deklaruje, że zrobię wszystko, by ta droga nie powstała. Zmiana przebiegu obwodnicy jest równoznaczna z jej niepowstaniem. Dzisiaj pan Matuszewski wycofuje się z tego rakiem…

Aczkolwiek Jego następca przewodniczący Gajda w spocie wyborczym chwalił się tym, że blokował w Sejmiku Wojewódzkim powstania tej drogi.

To jest ta obłuda ludzi z Prawa i Sprawiedliwości, że w zależności z kim rozmawiają, tak mówią. Trochę mi to przypomina czasy międzywojenne i malarza, który doszedł do władzy. Finał jest dobrze znany wszystkim. On doszedł do władzy na zasadzie obiecywania wszystkiego wszystkim. Związkowcom obiecał walkę z przedsiębiorcami i na odwrót.  Żadnej odpowiedzialności za to żeby podejmować trudne i niewygodne decyzje o przyszłości Polaków.

Pan, jako poseł ma wgląd w pracę Rządu, to może Pan powie czy jest szansa na zbudowanie S14 jeszcze w tej dekadzie, bo obecnie jest na liście rezerwowej?

Jest na szóstym miejscu listy rezerwowej wszystkich dróg w kraju, co jest dość wysokim miejscem. W tej chwili wszystkie rzeczy są analizowane. Lista powstała przed deklaracja Pani Premier. Poczekajmy na analizę propozycji zgłoszonej przez GDDKiA i Ministerstwo. Razem z mieszkańcami wysyłałem petycje do Ministerstwa żeby pokazać jak ważna jest dla zgierzan S14. Analiza musi być podparta ilością przejeżdżających samochodów. Mam nadzieję, że awansujemy z tej szóstej lokaty. Mogę powtórzyć za Panią Premier: S14 powstanie.

Kiedy? Nie ukrywajmy, że politycznie byłoby dobrze gdyby pierwsze prace ruszyły jeszcze w tym roku.

Powiedzmy sobie szczerze, że zanim zostanie wbity szpadel w ziemię muszą być uregulowane sprawy prawne, decyzje administracyjne etc. Chciałbym abyśmy pod względem prawnym skończyli jeszcze w tym roku i w 2016 wbili szpadel. Zobowiązania deklarowane przez Rząd Platformy Obywatelskiej są realizowane. S8 powstało, z opóźnieniem, ale się udało. Sytuacja finansowa pokrzyżowała pewne plany.

Miejmy nadzieję, że ta droga powstanie bez żadnych problemów czy to ze strony władz lokalnych czy centralnych.

Pismo, które zostało wysłane do GDDKiA przez ówczesną panią prezydent, która poinformowała, że nie zbuduje żadnego dojazdu…

Rozmawiałem z nią na początku ubiegłego roku o tej sprawie i powiedziała, że Zgierza na to nie stać. W sumie mało, który samorząd byłby w stanie to zrobić.  To jest inwestycja rządowa.

I to jest rzecz, która dyskredytuje takiego prezydenta. Zgodnie z przepisami, a warto je znać, jeśli wypowiada się takie słowa, że drogi buduje Generalna Dyrekcja. Nikt Zgierza nie prosił o pieniądze na S14 tylko na zjazd w odpowiedniej odległości, bo gdzie ma go zrobić GDDKiA? Do lasu? Na pole? Samorząd powinien być zainteresowany tym żeby wyprowadzić tranzyt. I tu uważam te cztery lata rządów Iwony Wieczorek za zmarnowane.

Z tego, co wiem, to ma powstać jeden zjazd przy ulicy Aleksandrowskiej

Na przykład w Łowiczu PKP buduje wiadukt nad torami. Zaproponowało Miastu cztery warianty, Samorząd wybrał najlepszy dla siebie, dołoży się do inwestycji 25%, ale przez to będzie zupełnie inaczej skomunikowany Łowicz. Będą nowe drogi, inaczej zorganizowany ruch. Podobnie miało być w Zgierzu. Wjazd ma być przy ul. Wiosny Ludów. Jeśli Zgierz będzie chciał rozszerzyć o ścieżkę rowerową czy chodnik, którego tam brakuje to Miasto musi we własnym zakresie wybudować. Tak miało być przy ul. Konstantynowskiej. Jeśli chcemy odciążyć Miasto, to my powinniśmy być tym zainteresowani. W naszym interesie jest to, aby wyrzucić tiry z miasta. Decyzja podjęta przez Iwonę Wieczorek była błędna. 

Rozmawiał Krzysztof Skowroński