Rafał Górski: ŻYJEMY W ŚWIECIE PARADOKSÓW

Rafał Górski, prezes Instytutu Spraw Obywatelskich

Tramwaje na czas bliżej nieokreślony zostały zlikwidowane, co wywołało lawinę komentarzy. W rozmowie z Rafałem Górskim prezesem Instytutu Spraw Obywatelskich, który już w 1998roku organizował pierwsze protesty w obronie podmiejskich tramwajów szukam przyczyn i skutków zaistniałej sytuacji. Czy już czas dać politykom czerwoną kartkę i w najbliższych wyborach zwolnić ich ze służby? Zapraszam do czytania, komentowania i udostępniania. 

W 1998 roku organizował Pan pierwszy protest w obronie tramwajów podmiejskich. Od tego czasu minęło 20 lat. Ja Pan podsumuje ten okres? Czy w głowach lokalnych polityków nadal szaleje krótkowzroczność i brak wizji?

Jeśli chodzi o temat tramwajów, tak?

Tak.

Mam takie wrażenie, teraz tak mi się skojarzyło, że jeśli chodzi o komunikację rowerową to nastąpił duży postęp. Pamiętam sesję rady miasta Łodzi, na której mówiłem, że rower jest narzędziem, którym dojeżdża się codziennie do pracy, szkoły, to jeden z radnych powiedział, że to jakieś, oszołomstwo, bo rowerem jeździ się do lasu łagiewnickiego.  Dlatego patrząc na te 20 lat mam ważenie, że zadziało się dużo na plus. Natomiast, jeśli chodzi o tramwaje, to kompletnie nic. One są w stanie agonalnym. Wtedy już ta linia była w złym stanie i przez te 20 lat nie zrobiono niczego znaczącego. Oczywiście można uznawać za sukces, że one wytrzymały 20 lat, ale dziś w przeddzień pogrzebu linii 46, ten przykład pokazuje, że niespecjalnie samorządowcy odrobili pracę domową z błędów popełnionych przez decydentów na Zachodzie. Po wojnie likwidowali tramwaje, a po wielu latach dochodzili do wniosku, że był to błąd i je przywracano. A u nas decydenci kompletnie nie uczą się na doświadczeniach zachodnich.

Niektórzy sądzą, że autobus może zastąpić tramwaj i nawet taki pogląd jest wśród mieszkańców. Czy w tym przypadku jest to zasadne?

Tutaj panuje taki postęp, że decydenci wmówili, stworzyli taką perspektywę wśród części mieszkańców, że tramwaj może być spokojnie zastąpiony przez autobus. I już tak kpiąca i zupełnie sarkastycznie można powiedzieć, że tutaj jakiś postęp się dokonał. Oczywiście, to zupełnie nie jest prawdą, ponieważ tramwaj jeździ na wydzielonym pasie i nie stoi w korkach. Trochę jest to paradoks. Dziś, kiedy rząd mówi o elektromobilności, o autobusach elektrycznych o stawianiu na ekologię w tym obszarze…

Dodam, że samorządy podobne do Zgierza kupują m.in. elektryczne autobusy, modyfikują swoją komunikację, a u nas ją się zamyka. To jest też dziwne.

Żyjemy w świecie paradoksów.Nasuwa się pytanie, z czego to wynika. Sam zachodzę w głowę czy to wynika z faktu, że ci decydenci nie identyfikują się z pasażerami, którzy korzystają z transportu publicznego, bo oni, na co dzień jeżdżą samochodami i mają gdzieś osoby dojeżdżające do szpitala, pracy komunikacją. Czy to wynika z jakiejś głupoty i braku wyobraźni, co może być później w myśl zasady, że po nas to chodźmy i potop? My tu swój czas na danym stanowisku wypełnimy…

Ograniczanie się do swojej kadencji. Brak perspektywicznego patrzenia w przyszłość.

Dokładnie tak. Albo jest jeszcze scenariusz świadomego spisku i zmowy kartelowej. Byłem ostatnio na sesji Rady Miasta Ozorkowa i tam pojawiały się takie głosy od mieszkańców, że oni obserwują od lat proces doprowadzenie do ruiny tego tramwaju i sugerowali, że to też może być powód, dla którego ta linia jest w takim stanie. Zmowa gmin i busiarzy, którzy tylko czekają aż tramwaj zostanie zaorany.

Ale Ozorków można stawiać za wzór, bo najczęściej było słychać o przeprowadzanych tam remontach i zainteresowaniu władz. Burmistrz Jacek Socha mówi, że jest w stanie w każdej chwili wydać 800 tysięcy na bieżące naprawy, a wzięcie kredytu na 30 mln zł. nie jest dla niego problemem. I teraz porównując to z Gminą Zgierz i Miastem Zgierz można odnieść wrażenie, że jednak Ozorków jest wzorem. Czy jednak nie?

Nie śledzę tak bardzo wszystkich sesji i wydatkowania co do złotówki, ale polegam na opinii ludzi ze stowarzyszenia na Rzecz Obrony Podmiejskiej Komunikacji Tramwajowej w Regionie Łódzkim.  I oni są najbliżej. Twierdzą, że nie jest tak, że można chwalić władze Ozorkowa.

Że to taki populizm?

Trudno jest mi powiedzieć, ale jest rok wyborczy i to jest znamienne, bo będąc na sesji Rady Ozorkowa, bodajże sekretarz rady użył takie sformułowania, że zamknięcie tej linie byłoby zabójcze wyborczo dla władzy. Ja się z tym zgadzam. Pytanie czy te deklaracje jak Pan powiedział o kredycie nie są związane z faktem, że teraz o tym można mówić, bo i tak nie ma szans, by tę linię uratować. Ale mam wielką nadzieję, że mieszkańcy i osoby zaangażowane w ratowanie tej linii zadbają o wystawienie w wyborach samorządowych odpowiedniego rachunku władzom Zgierza, Ozorkowa i Łodzi za to, co zrobili z tym tramwajem.

Wiceprezydent Łodzi Tomasz Trela z SLD powiedział, że ten tramwaj należy zaorać.

On może tego nie powiedział wprost. Ta konferencja prasowa, na której byłem bardziej przypominała posiedzenie sądu, na którym wydano wyrok śmierci albo jak to woli stypę. Z wypowiedzi wiceprezydenta Treli odniosłem wrażenie, że nie wie, co mówi. Wspomniał o tym, że pasażerowie będą jeździć szybciej autobusami. To była kuriozalna wypowiedź. Jestem bardzo ciekaw ile razy przejechał się tym tramwajem.

To jest pytanie do wszystkich prezydentów, burmistrzów i wójtów ile razy w ciągu kadencji przejechali się tramwajem i zobaczyli, z czym codziennie ludzie musza się borykać.

Jednym z pomysłów, jaki jedna z pasażerek podrzuciła nam na facebooku a propos tego, co się w tej chwili dzieje to jest taki, że gdy te autobusy będą już jeździć i stać w korkach żeby oficjalnie zaprosić włodarzy i przejechać się z nimi. Być może wykorzystamy ten pomysł.

Autobusów do Ozorkowa będzie mniej niż tramwajów, bo będą kursować rzadziej.

Pytanie ile one będą jeszcze kursować. Jeden ze scenariuszy przewiduje, że komunikacja zastępcza będzie do czasu, a później wejdą busiarze. Oni już szykują się od lat.

Ale gdzie oni postawią przystanki? GDDKiA nie wyrażała nigdy zgody na przystanki przy Drodze Krajowej, z czym boryka się zgierska dzielnica Proboszczewice, która jako jedyna zostanie bez jakiejkolwiek komunikacji. A zamieszkuje ją ok. 5 tysięcy mieszkańców. Mimo, że mamy dwoje wiceprzewodniczących Rady Miasta, to zostaniemy odcięci od świata. To jest kuriozum.

Czy te wszystkie problemu, o których rozmawiamy można nazwać wykluczeniem transportowym? To pojęcie pojawiło się przy rewolucji komunikacji w Łodzi gdzie władza chciała je ograniczyć.

Myślę, że tak! Ten Pana przykład Osiedla w Zgierzu to pokazuje. Najgorszy i całkiem prawdopodobny scenariusz jest taki, że w ciągu tych wszystkich zawirowań MPK Łódź wypowie umowę po kilku miesiącach funkcjonowania komunikacji zastępczej albo po wyborach i wtedy faktycznie pojawi się problem gdzie te busy mają stać, a jeśli nie, to naprawdę mieszkańcy zostaną pozbawieni dojazdu. Termin wykluczenie transportowe jest jak najbardziej na miejscu. W kampanii obywatelskiej„My Pasażerowie!” zwracamy uwagę na to, że w przestrzeni publicznej dużo mówi się o wykluczeniu cyfrowym, a bardzo mało o tym transportowym, a w tym przypadku mamy z nim do czynienia.

Czy łodzian problem tramwajów podmiejskich w ogóle dotyczy? Czy przeciętny łodzianin powinien się tym interesować?

Interesować się powinien, ale czy to robi to jego sprawa. Ale powinien, bo zachodzi duże prawdopodobieństwo, że przez likwidację tramwajów podmiejskich wjedzie dużo więcej samochodów do Łodzi. W związku z tym być może wrośnie zakup tanich samochodów, które oprócz korków będą generować smog i zanieczyszczenie powietrza i hałas. Pod tym kątem łodzianie powinni być zainteresowani tym żeby te tramwaje podmiejskie kursowały. Ale też kwestia wyjazdów łodzian poza Łódź, na trasach wylotowych będą tworzyć się korki. I to wszystko będzie miało wpływ na pogarszanie się, jakości życia w naszym mieście.

Tutaj dobrym przykładem może być ulica Aleksandrowska. Kiedyś jeździł tramwaj do Aleksandrowa. Teraz ta droga stoi w jednym dużym korku. Podobnie z ulicą Rzgowską i tramwajem do Rzgowa.

Dokładnie tak. Te dwa przykłady pokazują, co nas może czekać, gdy ten tramwaj faktycznie nie zostanie reanimowany po tym jak zostanie teraz zaorany.

Czy Łódzki Obszar Metropolitarny jest realną szansą na transport w naszej aglomeracji?

Na pewno rozwiązania, które zakładają politykę metropolitarną mają przede wszystkim zbawienny wpływ na zarządzanie komunikacją i transportem w metropolii. Sporo problemów, które mamy dziś z komunikacją wiążę się z tym, że łódzkiej metropolii nie mamy. ŁOM w takiej formie, jakiej jest teraz to jest fikcja. W szczególności, jeśli chodzi o wychodzenie naprzeciw potrzebom pasażerów. Aż się prosi zadać pytanie, które zadałem wiceprezydentowi Treli na konferencji, że jak to się stało, gdy Platforma Obywatelska rządziła w kraju, województwie, Łodzi i gminach podmiejskich 2010-2015 i nie doprowadziła do tego, by ŁOM miał rangę ustawową i mógłby być sprawnym narzędziem w zarządzaniu metropolią. Tak jak teraz to się dzieje i wymusił Śląsk. Jednym z powodów, dla którego Ślązacy walczyli o tę ustawę, to były kwestie transportowe. Bo co by tu dużo gadać, ale transport ma niesłychanie duży wpływ, na jakość codziennego życia setek tysięcy mieszkańców aglomeracji łódzkiej.

No tak, ale np., gdy Rząd tworzyła Platforma obywatelska, to władze Miasta Łodzi również z PO, potrafiły się dogadać i stworzyli Łódź Fabryczną i tunel. A teraz mamy Rząd Prawa i Sprawiedliwości. Z PiSu są lokalni rządzący w Zgierzu, Ozorkowie i dlaczego oni nie potrafią się porozumieć? Przecież minęły już dwa lata rządów PiSu. Czy to nie jest absurd?

Dokładnie tak. To pokazuje, że historia się powtarza. PO było nieudolne w zarządzaniu siecią tramwajów podmiejskich…

Tutaj był konflikt polityczny, bo gdy w Łodzi rządzi PO, w miastach satelickich PiS i nie potrafią się dogadać.

Te dwa lata pokazują z kolei nieudolność PiSu. Nie wiem na ile światełkiem w tunelu są zapisy przy okazji budowy Centralnego Portu Lotniczego, że tramwaje podmiejskie w Łodzi maja być remontowane. Dobrze, że w ogóle taki zapis jest. Natomiast ja nie widzę specjalnego zainteresowania posłów z regionu łódzkiego, by ten temat wnosić na poziom debaty publicznej, ogólnopolskiej.

To właśnie pokazuje, czym zajmują się posłowie, a raczej, czym nie zajmują.

To jest jakieś kuriozum, że my, jako organizacje społeczne, nadludzkim wysiłkiem doprowadziliśmy do tego, że temat wszedł do debaty publicznej. Przynajmniej elementarnie wchodzi. Niestety przebić się do elit funkcjonujących w bańce warszawskiej jest niezwykle trudno. Oni maja tam swoją optykę i kogo interesuję, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi nie będzie miało, czym dojechać do szkoły czy lekarza. Ale od posłów ziemi łódzkiej wymagałbym większego zainteresowania

Zgierz od kilku kadencji ma dwóch posłów: Artura Dunina z PO i Marka Matuszewskiego z PiS i obaj nie mieli czasu, by zająć jakiekolwiek stanowisko wobec tramwaju. To pokazuje ich poziom.

Trudno to nawet jakoś skomentować ten sposób uprawiania polityki przez tych panów, którzy jak mniemam rozumieją ją inaczej niż Jan Paweł II, czyli jako dobro wspólne. A ten tramwaj jest dobrem wspólnym i powinniśmy o niego dbać.

W wywiadzie dla Radia Łódź mówił Pan o nagłośnieniu problemu na forum europejskich instytucji transportowych, które mają swój coroczny kongres. Jak to może pomóc?

Tutaj współpracujemy w obronie tramwajów podmiejskich z Fundacją Pro Kolej, która jest członkiem federacji pasażerskich. Jakub Majewski, jeden z naszych ekspertów, jedzie w lutym na kongres federacji do Szwajcarii będzie przedstawiał temat na forum europejskim. Ponieważ ta linia, jest najdłuższa w Polsce, a druga w Europie i to jest temat rangi europejskich. Jak to może pomóc? Chcemy by Federacja przysłała pytania w sprawie tego, co tutaj się dzieje. Śmieję się, że jak przyjdą jakieś pytania z Brukseli czy Szwajcarii po angielsku to może włodarze będą inaczej na nie reagować. I wykorzystamy to w debacie publicznej.

W Szwajcarii mają międzynarodowy tramwaj, bo przekracza granicę z Francją. Podobnie ten najdłuższy w Europie, który z Holandii dociera do Belgii. Państwa potrafią się porozumieć, a kilka gmin nie.

To, co kulało przez lata w kampanii obrony tramwajów podmiejskich, to fakt, że zostawała w kręgu lokalnym. Ktoś mi zadał pytanie na, Twitterze, ale, o co chodzi z tym apelem do Premiera Morawieckiego? To absurd żeby Premier miałby się takimi sprawami zajmować. Ja twierdzę, że oczywiście jest to absurd i Premier nie powinien tym się zajmować, ale jeśli my zwracamy się do wszystkich i wszędzie widzimy nieudolność albo brak zainteresowania, to zwracamy się do najwyższej instancji, zwracając uwagę na to, że mamy do czynienia z dobrem narodowym chociażby takim jak Puszcza Białowieska czy Tatry.

To linia historyczna, tożsamościowa.

Też, ale to już nie chodzi tylko o tę jedną linię, ale o cały system tramwajów podmiejskich. Gdyby je zachować jeszcze z czasów, kiedy jeździły do Tuszyna, to byłaby perełka na skalę europejską. I bylibyśmy dumni z takiej sieci. Powoli się ja wykończało i zmierza ku temu by zostały resztki. Może to nie jest jakaś fantastyka. Przecież w USA i na całym świecie nadszedł czas odbudowy tramwajów. Może kiedyś za 20, 30 lat wszystkie te linie odbudujemy. Przykłady z Zachodu pokazują, że likwidacje linii tramwajowych były jednym wielkim błędem.

Przejdźmy, zatem do wyborów. Czy łódzkie organizacje typu „Łódź Jest Nasza!”, koalicja „TAK!”, „Nowa Łódź”, „INSPRO” powinny obejmować swoją działalnością miasta satelickie wokół Łodzi żeby rozbić beton polityczny, który tkwi w tych miastach?

My, jako ruch miejski Łódź Jest Nasza! chcemy faktycznie wykorzystać rok wyborczy żeby wnieść ważne dla mieszkańców postulaty np. związane z tramwajami. Uważam, że organizacje społeczne powinny wykorzystywać takie momenty. Pamiętam kampanię wyborczą, w 2014 kiedy jako inicjatywa Łodzianie Decydują doprowadziliśmy do obniżenia wymaganej ilości podpisów pod inicjatywą uchwałodawczą z 6 tysięcy do tysiąca. A wszystko zaczęło się w 2009 roku i ta nasza batalia trwała dokładnie 5 lat. Namawiam organizacje i mieszkańców, by maksymalnie podnosić temat tramwaju regionalnego w wyborach, bo to jest okazja, kiedy politycy nie tylko słuchają, ale też słyszą. Później trzeba ich rozliczać z obietnic wyborczych. Teraz można ich mobilizować do intensywniejszej pracy. Mnie się nie chce wierzyć, że w latach 2010-2015(kiedy Platforma Obywatelska rządziła w kraju, województwie i Łodzi) nie było szansy żeby wyasygnować z funduszy unijnych środki na łódzkie podmiejskie tramwaje. W kontekście poszczególnych gmin być może to są duże kwoty, ale w kontekście tego ile państwo nasze musi wydać na transport szynowy, to dołożenie jakiegoś procenta tym gminom było możliwe i cały czas jest możliwe. Próbujemy na wszelkie sposoby zainteresować Premiera, Ministra Transportu i wicepremiera Glińskiego. To jest naprawdę dziwne, że włodarze Zgierza i Ozorkowa nie potrafią własnymi kontaktami doprowadzić do pozytywnej zmiany.